陈文茜：谢谢您收看今天的《解码陈文茜》，上海世博从6月1号开始进入了夏季营运的阶段，所有的各主体场馆，都已经同意，晚上十点半左右才闭馆，晚上的时刻，整个世博园区要到十二点的时候才关园。
专访上海市长韩正 他谦虚扛起历史机遇
并形容若错失世博改造上海等同历史犯罪
陈文茜：我在5月中旬，也就是上海世博开始正式营运半个月之后，特别在中国馆的顶楼访问了上海市长韩正，今天为大家播出专访上海市长韩正的下集。
在上个礼拜的时刻，我们播出的上海市长韩正专访里头，他说出了一段话，那一段话让台湾的很多观众印象非常深刻，当我把韩正市长的这一段话在台湾电视台播出的时候，连我一些过去在民进党里头认识的朋友，都眼睛一亮。他们问我说文茜，韩市长他是一个什么样的人，他讲出那句话，我非常非常的有感觉。我可以告诉各位，说这句话的是帮陈水扁办就职典礼活动的主要的承办人。他说他看了韩正讲的话，他说台湾的官员没有人会说，如果没有抓住上海世博的机遇，等同历史犯罪。今天我全程的播出，前前后后，韩市长，我专访他的时刻，他在什么样的场景里头说出了没有抓住了上海世博的机遇改造上海，等同历史犯罪，前前后后所有的场景。
陈文茜：市长您作为一个非常年轻的市长，年轻尤其是指你2002年申博的时候还是副市长，后来升为市长，一直到现在，以你的年龄来看，你非常年轻， 却可以改造这样一个古老的城市，尤其是黄浦江世博会，159年的等待，黄浦江千年的历史，然后数百年的污染，所有的改造，那上海真正发达起来，中国历史里 头作为经济中心，大概也是差不多160年的光景，那从江南制造局开始，然后所有的改变，它最大的一场改变，就在你人生从48岁到56岁这段时间，您自己的 感受是什么，终于在你手中完成？
韩正：我是这么想的，就是个人的作用可能是微不足道的，我觉得上海的改变，最重要的是时代给我们一次机会，在这样一个全世界城市发展中的潮流，时代的潮流里，给了上海一次机会，中国的改革开放给了上海一次特殊的舞台，也就是说如果没有中国的改革开放，肯定不会有上海的变化，没有中央决定90年代初的 浦东开发开放，也肯定不会有今天的上海。当然我们遇到了好机会，遇到了好时代，当然作为城市的每一个管理者，每一个领导者，不会错失这样的机会。如果任何一个领导，错失了这样的机会，那是对历史的犯罪。
韩正：所以上海的历届市委市政府，每一位领导成员，都认识到这一点，你不能错过这个机会，你错过这个机会对不起上海，对不起子孙，对不起上海人民，更对不起国家。当然，上海作为一个发展中国家，高速发展的一个城市，有很多城市的话题，可以利用这一次世博会这个大舞台，我们共同可以去讨论这些问题。
韩正：就从上海来讲吧，人口特别多，我想再过几年，上海的人口，大概就是全世界人口最多的城市，现在是叫上海是全世界人口最多的城市之一，我想再过几年这个，就不是之一了，就是人口最多的城市。人口最多的城市，那么我们作为政府，作为政府的管理者，你一切所有的工作，你的基准是什么，你所做一切工作 的目的是什么，生活的幸福指数不断的提高，但是当人口集聚到一个程度，这个城市也带来了很多问题，人们感觉到生活和幸福指数它不是相关的，或者讲一些负面的问题在起作用，譬如环境问题，譬如交通问题，譬如每个城市都遇到一些城市贫困人口的问题。
上海大幅跃进 未来吸引3000万人
陈文茜：韩正市长特别提到，他办这次的上海世博，他不是举办一场万国博览会，不仅仅是六个月风风光光的一场活动。
陈文茜：所以最有名的就是当时选址，选址有三个地址，选择崇明岛，这个很像东京准备本来要办奥运的时候，它选择的就是东京的外岛。另外选址上海的郊外，这个比较像北京奥运的选择，第三个，也是最困难的选择，选择黄浦江，浦东、浦西两岸，选择黄浦江浦东、浦西两岸，你得在市中心做大规模的改造，这个对 既有各种市政的推动跟规划，是真正很大的挑战，可是韩正市长他所看到的是2020年的上海，它将是全世界人口最多的城市，预估到时候会有三千万的人口，交 通是一个问题，航空枢纽，它必须完成，它的产业必须升级，才不会永远停留在代工业而有庞大的人口，所以他们拟定了打造国际金融中心的规划，并向国务院递交申请，批准上海成为2020年以人民币为主的国际金融中心。
绿化是个很大的问题，因为在城市里头，如果没有绿化，大家随着进城可以有比较多的生活方便，可是等于没有好的空气可以呼吸，所以绿化是一个很大的问题，而这里头更重要的是黄浦江的整治。刚才听到韩正说历史里头，他们给了这个机遇，没有抓好了，对历届的上海市领导来讲，等同历史犯罪，所以一定要把上海 改造完成，其中我觉得最值得表现的就是黄浦江的整治，黄浦江不只对上海人别具意义，大家都知道，它是中国工业化第一个发源地，过去法国人、英国人来这里，也以黄浦江的污染为由，笑尽中国卫生习惯何其差，笑尽中国人的文明水平何其的落后，这次黄浦江的整治，可以说是这条江水在中国历史，已经涵盖了将近两三百 年以来第一次的大整治，我们来看一下黄浦江的整治。
解说：有人说上海是典型的双子座，浦西的外滩，万国建筑庄严古典，一砖一瓦，凝结着岁月的浪漫，是哥哥。浦东的陆家嘴，钢骨玻璃的摩天楼时尚豪奢，焕发着城市的激情是弟弟。而划开浦东与浦西的正是中年奔流不决的黄浦江，上海的母亲河。
韩正：我记得我读小学的时候，我去游过黄浦江，读中学的时候，我有两次游过黄浦江，那个时候叫报名，叫横渡黄浦江，你知道黄浦江，渡黄浦江不是简单的这么渡过去，它是有潮流的，一次游到下游很远的地方才上岸，它是一个斜角渡过去，那个时候在我的记忆中间，水质还没有恶化到很严重，因为毕竟我们学生还去游泳。
解说：西元1865年，李鸿章在上海创办江南制造局，衰老的大清帝国，开始学习制造火药枪炮，苦苦追赶着人类工业革命的进度，黄浦江畔陆续盖起了中国第一家造船厂，制造出第一艘机动兵轮，安装上第一座炼钢炉，和天下的母亲一样，黄浦江用滔滔降水哺育了中国的工业化发展。
解说：上海世博局选择黄浦江两岸5.28平方公里的徒弟兴建世博园区，史无前例的大手笔，正好给世人一次机缘。细细回顾，孕育出这座海派城市的生命源头。
解说：上海世博局预留了五分之一的世博用地，为上海人在黄浦江畔创造了大片的公园绿带，成为永久的绿色资产。
韩正：通过黄浦江两岸水环境的治理，和两岸的这样一种功能的调整和治理，给了上海一次产业结构调整和城市脱胎换骨的一次机会。黄浦江可以看的岸线只有1.6公里，就是老外滩，现在治理可以黄浦江可以看的包括整个岸线，已经扩展到25公里了。而且25公里以外，它还在进一步的调整，我觉得这个是上海城 市发展中间，布局调整，也是给了我们一次历史性的机遇。
解说：仿照德国鲁尔工业区的转型模式，江南造船厂的钢架车间，如今是钢骨玻璃结构的中国船舶博物馆，而中国制的第一艘万吨轮船，在19世纪初下水的 2号船坞，如今则是城市最佳实践区中的演义广场，黄浦江整治为上海世博带来了创新的机遇，世博局在两岸设了四个水上入口，成为世博期间，游客进出园区最独特，也最便捷的交通动线，而在世博之后，这座湿地公园，更将成为城市绿肺，与黄浦江一起，继续守护着上海滩的美丽。
陈文茜：每一个城市的大改造，往往有它特殊的人物，特殊的背景。这一次上海市它所以可以在这么短的时间，有这么漂亮的百年盛会的成绩单交出来，其实跟韩正用人是有关系的。
韩正领导四十岁上下班底
问起“功高震主”他哈哈大笑
陈文茜：我记得我在台湾的“文茜世界财经周报”播出关于“韩正访问”的时刻，最受台湾观众青睐的是有一则报导，这则报导，我提到韩正如何使用年龄平均只有40上下的一些年轻干部，有些人是上书给他虹桥枢纽，看了上书，他不只立刻采纳大胆的意见，一举把虹桥变成像荷兰航空城一样的全世界最好的枢纽。
另外譬如像金融中心，也一举完全的使用启用非常年轻的，金融办中心主任方星海。在好几个重要的议题里头，包括上海这次世博的宣传，像上海市的整个世博局的局长洪浩，世博局的副局长朱咏雷等人，年龄都非常的年轻，韩正在大胆的启用他们的过程当中，启用他们的大胆建议，而且大胆的启用他们直接负责这些职 务，这是韩正领导的特殊风格。当我在报导这样讯息的时候，台湾民众的感受特别特别来的强，因为在台湾，如果年轻一点要出头的，都是亲信，都是马屁精，而且不可能提大胆的建议，被主子喜欢，通常越有想法的人，在台湾的官职里头，越不可能出头。
任何一个城市的成功，都不是偶然，它主要的原因跟市长怎么用人有关。我在访问韩正的时候，特别问起，在世博倒数300天的时候，我曾经也到上海去访 问，访问的时候，当时我们做了一个题目，当时国务院批准，上海变成2020年金融中心，所以很自然的就大幅度的报导上海金融办的主任方星海，报导幅度相当 的多，而且因为他年轻，45岁，又是诺贝尔奖经济血奖得主史蒂格里兹的学生，所以我们大举的报导他，结果就说方星海看了这个报导，就在中国的官场，叫功高震主，后来我们问了韩正，听说方星海马上跟他报告，市长这不是我的原意，我们来听听韩正的说法。
解说：仅仅用了八年的时间，上海就从一个准备国际化的城市，蜕变成具有准国际化风貌的都会。6月14号之后，当你从台北松山机场直飞到上海的虹桥机场，眼前的这一切将震慑你的感官神经，因为虹桥它不只是一座机场，更是上海通往全中国跟国际的交通核心。
刘武君（虹桥枢纽工程师）：我们一直想把各种交通方式，把它便捷，把它能捏在一起，实际上我们就是在这个车站，在车站就是在枢纽，在这个节点上面，作了很多文章。
解说：当年日本公司开出30倍薪水，也没能留住刘武君回国的决心，37岁他兴建上海磁浮，22个月完工，2003年他第一次上书给上海市长韩正，提 出了虹桥枢纽战略计划，整合民航、铁道、地铁市政府七大业主，30年后，大上海2500万人，甚至整个长三角的交通规划，全在刘武君的脑袋里。
解说：刘武君用便捷的交通，打通了上海的经济命脉，2020年上海成为国际金融中心的目标，也就不远了。
方星海（上海金融办主任）：只要我们是成为一个人民币的金融市场最大的一个金融中心的话，随着人民币变得可兑换，我们自然而然会变成像纽约、伦敦这样很大的国际金融中心，光是这个东西（人民币）就够我们做10几年了。
放弃世银高薪 方星海主导上海金融未来
方星海忧功高震主 韩正：多说上海的好！
解说：师承于诺贝尔奖得主史蒂格里兹的方星海，1998年放弃世银的工作回到上海，当时90%的同学都进了外资银行，年薪百万（人民币）起跳，他每个月薪才九千块呢，却主导了整个上海滩的金融布局，金融发展。
解说：方星海接受世界周报独家专访之后，知名度跟影响力随即传播开来，担心功高震主的他，立刻向上海市长韩正汇报，而韩正的反应，也如同这座海纳百川的城市一样。
韩正：他（方星海）确实找我，我说最好全世界都报上海人，怎么发挥聪明才智这才好。如果他们只感觉到自己的家，我没有舞台，他也不会回来，如果他感觉到这个舞台，但是不是我的家可能也没有吸引力。我觉得他感觉到是个舞台，可以发挥自己的聪明才智，而且不仅是发挥聪明才智，而且可以成就事业，同时他感 觉到这是我的家，他一定会回来。
解说：慧眼独具的韩正，展现他海派城市大家长的襟怀，让有想法，有创意，敢做梦的人，都能够在上海找到圆梦的机会。
陈文茜：我当时问韩正市长的问题是你怎么让这些人，他在外资可以薪水是在你这个地方薪水30倍，甚至是100倍，你怎么让他来屈就薪水这么低，但是 可能权利影响力很大的工作，而且跟我同一辈，在美国读书的一些台湾去到美国的留学生，他们总是想尽办法的留在美国，想要当美国的公民，哪怕是二等公民都好，于是在美国的华尔街申请绿卡。我问他说，为什么台湾最优秀的人才都想办法把自己变成美国人，而在中国大陆，有一大批的留学生，这些一流的人才，最后都 回到自己的国家，而且愿意低的薪资为国家效劳，您怎么办到的？他的回答说你要让他觉得这里是他自己的家，他有他的舞台，这些舞台是美国人不会提供给他的。
韩正的这段谈话，对台湾很多跟我同一辈，或者比我更年轻一辈的人来说，这句话其实非常重要的一项答案。因为台湾从来不提供给留学在海外的一些台湾人，他们觉得回到台湾来以后，台湾可以给他们更大的舞台，他们总是要有一些其他的背景，所以大家总是觉得说，我赚一些薪水算了。
韩寒批“世博是用钱堆堆出来的”
全盘抹煞上海世博盛会 韩正如何回答？
陈文茜：在专访韩正里头，我也很直接的问了他韩寒，现在被《时代》杂志选为全世界风云排行第二，而且美国有线电视网的节目，也才刚刚专访他，这一次特别被外界媒体大幅报导的是韩寒，而韩寒对于上海世博的批评非常的苛刻，他说上海世博是用钱堆出来的，也就是说他并不认为说上海世博有我说的了不起的黄浦 江整治，有我说的了不起的整个市政的交通地铁的建设，有了不起的虹桥枢纽，有任何低碳经济的观念，也不认为中国馆的《清明上河图》有任何的意义，他说上海世博就是用钱堆出来的。我觉得一般的人，通常会把我刚才所讲的这些列举出来，说这哪一样是用钱堆出来的。可是韩正市长的回答，相当的谦虚客气，我们听一下 韩正对于我问他韩寒对上海世博批评的时候，他的回答。
韩寒：“世博用钱堆的”
韩正：未来公布帐目
陈文茜：你们上海自己有人，特别受欢迎的年轻人韩寒，还称是“韩市长”，地下市长，他说上海世博是用钱堆出来的，一个西方媒体说，上海世博是尸体里头堆出来的，然后这么多的国际媒体，对你们的报导，你自己觉得这是一个对中国的歧视，对上海的诋毁，还是你觉得自己怎么看待？
韩正：任何事情都会有一些不同的一些想法，不同的意见，那最后还是以事实来说明，事实是什么样子，就是什么样子。上海世博会筹办用的所有经费，我们会在世博以后，经过具有公信力的审计部门，进行审计以后，向全社会公开。
即使到目前为止，我也可以把目前的情况，向您做个介绍。世博会在筹办过程中，我们向国务院报了世博会筹办的经费，筹办经费分两部分，一部分世博园建设，当时测算大概要180亿的建设经费，现在建设都完成了。可以这么说，我们没有突破180亿，建设经费到底是多大一个数字，具体有多少，现在还在审计， 要一笔一笔审，因为它工程要决算，决算以后要审计，审计完成就向社会公布。
韩正：第二个就是，5月1号以后的运行，运行的经费我们原来估算大概是106亿，从目前情况来看，可能营运经费会超过106亿，我估计超量也不会很多，当然现在每时每刻都在跟踪、进行审计，到世博会一结束，这个运营经费是怎么用的，到底用了多少钱，也会向全社会公布。
韩正：我看网上有些说法，主要有两种情况，一种情况是猜测，他不了解，那么这个我们可能会即时的公布一些讯息，让大家都了解。但是还有一种，还有一种你再公布讯息，你再怎么解释，他照说的，那我们就不理睬了。
韩正谈十年后上海：2020世界最大城市
现在的领导者要把基础铺好
陈文茜：其实了解城市建设的人都已经看到了上海世博做出了几个非常聪明的决定，第一个它拯救了黄浦江。另外现世博园区的国家自建馆受欢迎的部分，大多数六个月之后，全部都要拆迁，留下一轴四馆跟少数的馆。这些地区其实因为这次世博会的关系，一个新城市重新开始的城市，所有的宽频都铺设好了，所有应该 有的新城市地下污水道，各方面的湿地公园全部都整治完毕，所以未来这里将是整个浦东地区，如果要盖办公大楼，如果要盖酒店，这里一定是受欢迎的国际旅馆区，而在浦西的部分，更是这次上海世博的创举，因为过去办世博，轰轰烈烈，热热闹闹的走了，可能我们看到的是刚才浦东它的的发展价值。
可是上海市政府学到了什么？这次上海市政府准备从西方学到一些绿色建筑、智慧电网、恒温的房子还有直立式花园，怎么样可以避免一些直立式花园下面都干枯，上面却罩得很亮，于是他们从阿尔萨斯案例馆拿来的整个直立式花园，完全是倾斜的。于是他从全世界选了好几百个方案，挑选了几个最好的案例馆，于是就 有这一次上海世博第一次历史上的创举，城市最佳实践区，这些城市最佳实践区，现在聚集在整个浦西区，它未来将永久保留，更重要的是上海一举学得了全世界所有绿色建筑的方案，让我们来看一下，韩正关于这个议题的专访。
城市最佳实践区 上海世博会创举
城市最佳实践区 未来城市发展窗口
解说：上海世博的主旋律“城市上生活更美好”，英文的说法更合乎发展理性“Better City， Better Life”，更好的城市才可能带给人类更好的生活，从这个角度出发，城市最佳实践区的创举，就更能凸显出它的深意。
韩正：世博会它是面向未来的这样一种博览会，如果是它要回顾过去，它也是给人们未来的这样一种想像，这些理念这些案例对未来城市发展，它是一种很好的一种案例。
解说：世博会因此向各国广发邀请，从30多个国家，80多个城市的近千个发展案例中，国际专家委员会遴选出各种实物和展示的案例，成为今天世博会的城市最佳实践区，也作为上海市未来进一步发展，取经借镜的方向。
韩正：我觉得这个实践区里边，给我们未来城市发展中间的启示是很深刻的。你譬如现在大家共同认为的面向未来的城市发展中间，可能绿色是成为一条主线，只有绿色才能宜居，城市你肯定是要成为宜居的城市。但如果宜居的话，那可能就要绿色，那就肯定现在就是低碳的、生态的、宜居的，充分体现以人为本这些 理念。我觉得不论汉堡的、伦敦的，法国罗阿大区的，包括马德里的，还有我们，我们国家的，上海的、杭州的、成都的这些案例，都充分展示了这样一种意念。
本身城市最佳实践区，它其中包含的理念，一个就是宜居城市，还有就是科技创新，还有就是生态的、低碳的、绿色的生活，还有就是城市历史的保护，文化的延续，这一些都是城市最佳实践区的一些，它主题的显现。您看到的刚才讲到的这一些建筑，本身我们的实践区里面的建筑，它就是一个城市文化的延续和保护， 这些老建筑都是老建筑，我们没有拆，老建筑就是把它重新重新策划，重新的装修，重新的改造以后，就是老的建筑，新的功能，新的风貌，本身就是一种体现城市最佳实践区的理念，就是这个城市历史的延续，还有历史的一些建筑的一些保护。
解说：城市历史的保护再生，不待取法世博会其他城市的做法，上海市已经按照同样的理路，对待自己的老建筑物，南市发电厂的创意就很突出。
韩正：它是一个老的发电厂，这个发电厂它的就是二氧化硫的排放是比较严重的，它的基础不是很先进，现在我们改了，就是到郊区外面建电厂，是先进的一些技术，电厂弄完以后怎么办，有几种意见，第一种拆了重来，按照现在的规划去兴建，还有就是保留，我是主张保留的。这个时候可能我们在讨论的时候，大家越 来越感觉到老建筑的保留，对一个城市太重要，否则城市没有记忆了，这保留，保留以后怎么办，那厂房里边，变成一个城市主题馆，未来的，用过去的建筑，来体现城市未来的一些展示，这是个很好的一个理念和一个设计。
韩正：那这个烟囱，这个烟囱很高，在中心城区，都能看到这么一个烟囱，有的人说好看，有的人说不好看，有的人说炸了拆了，有人说这个烟囱保留，怎么办，我们讨论了很长时间。开始有个方案，把这个烟囱变成是一个就是一个观光的一个缆车，缆车转上去，创意很好，但这个烟囱是没有任何，钢筋混凝土，它砖砌 起来的，你能不能承受这么一种缆车，那安全是有没有问题，这是开始是有这么一个一个担心。后来就提出，是不是里面可以有一些晚上的灯光秀的演示这一些，灯光秀的演示没有功能。我告诉你一个秘密，我们讨论了很长时间，最后说这个烟囱怎么办，是我和国家气象局的领导，我们在讨论的时候，这个创意还是我的创意， 我就说应该有一个气象的一个发布，后来大家讨论，首先把温度计要把它弄上去的，然后逐步完成成为一个气象发布。
解说：开园初期，相对受到冷落的城市最佳实践区目前渐入佳境，越来越多的参观者前往看门道。韩正表示，除了一轴四馆之外，最初规划时就已经确立，城市最佳实践区会永久保留，作为共同探讨交流和面向未来城市发展的指标。
陈文茜：而一般判断这里也将是继新天地之后，全上海最受欢迎的未来的地点。 | 
